Nancy Fraser

De pas per Catalunya, on va ser convidada pel Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, Nancy Fraser reserva una estona a les  entrevistes. Amb la paciència i la pausa de qui pensa i analitza les realitats econòmiques, posa èmfasi en la reproducció social. Veu possible un món més just si el lidera un gran moviment social, polític i global.

Marx es va oblidar de les dones?
Crec que la resposta és sí i no. En els textos de Marx hi ha moltes referències a la situació de les dones. Cites que tenen a veure amb els treballs a la comunitat i la família, no només a la fàbrica, però són esporàdiques i no estan conceptualitzades de manera sistemàtica. Marx se centra principalment en la producció de bens o serveis, en la sobreexplotació dels treballadors, en la generació de plusvàlues. Això és l’economia vista a la manera clàssica, però al darrera d’aquesta part n’hi ha una altra que és condició per a la resta de l’economia. No hi pot haver productes, ni serveis, ni plusvàlua, ni acumulació de capital, ni explotació laboral, sense una altra esfera darrera de l’econòmica. 

Allà on els éssers humans es reprodueixen, socialitzen, s’eduquen, es cuiden... és en tota aquesta esfera on circulen els valors i els significats socials. Totes les formes de vida familiars, de les comunitats. Aquesta esfera oculta és absolutament necessària per a les relacions de classe que Marx va analitzar en l’esfera econòmica. Ell no va teoritzar de manera sistemàtica aquest rerefons de reproducció social.

Les feministes el van afegir?
El que van fer les feministes, o almenys aquelles amb les quals m’identifico, és la teorització d’aquest rerefons i l’observació de la relació entre la producció i la reproducció, entre l’economia i la societat. I aquí s’ha produït històricament una divisió de gènere, amb l’economia productiva ocupada principalment per homes i la reproducció social ocupada principalment per dones (si més no, en el terreny simbòlic). No està completament segregat, també és cert que les dones han treballat a canvi de diners i els homes, de diferents maneres, participen també en l’esfera de la reproducció social.
L’historiador econòmic J. P. Thompson ja mostrava dones que, fins i tot abans de la Revolució Industrial, es queixaven pel fet de treballar el doble, a casa i fora de casa. De fet, històricament ha estat així, tret d’un lapse de temps molt excepcional en què els homes treballadors van lluitar i, en alguns casos, van aconseguir el que en anglès anomenem un “salari familiar”, per a tota la família, que permetia a les dones no haver de sortir a treballar per diners. La classe treballadora ho ha considerat quelcom desitjable i, de fet, es va lluitar molt per aconseguir-ho, però va ser quelcom excepcional.

En qualsevol cas, no sembla una solució beneficiosa per a les dones...
És clar, va ser també una forma de dominació masculina i de subordinació femenina. Tot i així, es va perseguir molt com a objectiu a Anglaterra, els Estats Units i França, entre altres països, per part de la classe treballadora. Va ser molt excepcional, les dones sempre han tingut doble feina. Treballaven i treballen per poder contribuir al pressupost familiar.

Marx no se’n va adonar?
Al meu parer, aquesta estructura productiva i reproductiva, la característica de la divisió de gènere, és absolutament central, bàsica. És la base institucional de la forma de subordinació femenina que tenim a les societats capitalistes. No crec que Marx ho entengués, realment. No era intencionadament sexista, defensava la igualtat, però ho feia influït pel pensament i la ceguesa del seu temps.

D’altra banda, Engels fa un intent d’explicar la històrica relació mundial de dominació de la dona al llibre L'origen de la família, la propietat privada i l'Estat. Però crec que no tenien totes les eines per entendre-ho.

Hi ha algun lloc al món on s’hagi aconseguit finalment alliberar la dona d’aquesta subordinació?
No crec que s’hagi aconseguit. Més aviat la iniquitat adopta formes diferents als diversos països o regions. Al sud d’Àsia encara n’hi ha que no permeten a les dones sortir al carrer. És una concepció molt antiga del patriarcat, si bé està canviant. També hi ha formes molt modernes de dominació a través d’estructures, més que de prohibicions del pare o el marit. Als Estats Units tenim una forma moderna de dominació, la doble feina, que es converteix cada vegada més, a causa de la situació econòmica, en tres o quatre feines. Moltes dones en condicions precàries tenen diverses ocupacions, passen deu hores treballant al McDonalds, unes altres deu a Wallmart, i encara algunes més en una altra botiga. Són feines temporals i amb jornades parcials.

Hi ha llum al final del túnel?
L’esperança radica en la capacitat de les lluites socials. No passarà automàticament, depèn de nosaltres que es lluiti per un canvi. El feminisme té fases, períodes de molta activitat i períodes de més estancament. En aquests moments, el feminisme radical està paralitzat i el seu lloc l’ocupa un tipus de feminisme liberal que, al meu parer, és molt problemàtic, inadequat. 

Per què?
Perquè se centra a empoderar dones professionals molt privilegiades, amb nivells educatius elevats, altament qualificades i que es troben en les posicions més altes del món corporatiu, o en l’àmbit militar... En altres paraules, el que anomenem “trencar el sostre de vidre”: arribar al cim, competir amb els homes adoptant les seves maneres de fer.

Una forma de poder masculinitzat...
Nosaltres diem que esdevenen “socialment masculines”. Aquest és el tipus de feminisme que regna als Estats Units, a Anglaterra, a diverses parts del món. Són persones com Christine Lagarde al capdavant de l’FMI, que són un símbol clar. Però si l’FMI imposa ajustos estructurals i polítiques que deixen fora una part del món, i resulta que és una dona qui ho fa, no estem davant de cap progrés.
 

Els partits feministes tindrien suficients vots per canviar les formes de soca-rel?
En alguns països escandinaus hi ha partits feministes que, en un determinat període, van obtenir resultats força bons a les eleccions. És una estratègia i crec que depèn del tipus de feminisme al qual ens referim: parlem d’un feminisme d’orientació a la reproducció social o d’un de liberal corporatiu?
No tinc una opinió a favor o en contra dels partits feministes, però penso que el canvi social veritable i profund no es produirà si només les dones l’impulsen. Crec que cada vegada hi ha més homes feministes. 

Ara per ara, no sembla que tingui cabuda una orientació política reproductiva, enmig d’un món polític totalment organitzat al voltant de la producció...
Lamentablement, les dones que ocupen llocs de poder han d’actuar igual que els homes. Han de treballar 16 hores al dia al govern, en una empresa, com a advocades o metgesses, i no passen temps fent la bugada, rentant plats, cuinant, netejant lavabos, canviant bolquers... Tota aquesta feina la fa algú altre.

Una altra dona?
Sovint una dona immigrant, d’un altre color de pell, d’un país pobre, d’una zona rural. Aquesta dona normalment té un salari molt baix, ha deixat els seus fills o li cuida algú altre encara més pobre. L’èxit de les dones que ocupen llocs de poder se sustenta sobre les esquenes d’aquestes altres dones. És la mateixa història de la producció muntada sobre la base de la reproducció, amb l’única diferència que algunes dones privilegiades, poques, s’han desplaçat d’un lloc a un altre. Però l’estructura no ha canviat.

Com es pot canviar l’estructura si tot el que ens envolta està muntat d’una altra manera? Com es pot dir: "Molt bé, marxo a les quatre per recollir el meu fill a les cinc a l’escola" i no quedar relegada si ningú més ho fa? I, per descomptat, si no ho fa el seu pare.
Aquest és el punt de vista d’una persona que viu en aquesta estructura establerta i l’ha de combatre. ¿Què passaria si hi hagués un moviment polític que digués: “Aquesta estructura laboral és injusta i l’hem de canviar”? No estaríem parlant d’una lluita individual, sinó de redissenyar l’estructura de les organitzacions.

Coneix alguna experiència en aquest sentit?
Alguna sí. No són perfectes, però existeixen. Els països comunistes van intentar fer-ho diferent i no va ser necessàriament positiu, però va donar lloc a alguns avenços, si ho comparem amb els països capitalistes. Hi ha moviments cooperatius, d’economia social i solidària a Llatinoamèrica que estan organitzant formes cooperatives de compartir les tasques, que integren la reproducció social en la producció econòmica. Hi ha gent intentant-ho.

Però actualment no són un moviment. Són només petites experiències en un grapat d’empreses d’economia social, ni tan sols en totes...
No són un moviment, però potser ho seran en un futur. El comunisme xinès, abans de les reformes, tenia unitats de treball en què s’integraven les feines de reproducció. Els quibuts a Israel també ho van intentar. Hi ha gent que tracta de fer-ho.

El comunisme va ser una força que permetia assolir determinats avenços socials a països liberals per por al comunisme... És quelcom que puguin aconseguir avui els moviments socials?
És cert que els poders temien les revolucions dels comunistes i feien determinades concessions. En teoria, els moviments socials poden generar canvis, però actualment són febles i dispersos. No pensen en una estratègia a llarg termini, programada, sinó en “aquests problemes aquí i ara”. No sempre lliguen caps, i en la meva opinió el que lliga caps és l’estructura capitalista actual. Si no s’entén això, resulta difícil veure com es connecta la teva lluita amb d’altres en una mena de tensió capitalista. Seria molt útil que els moviments socials poguessin entendre que cadascuna de les seves posicions pot ser compartida per altres, i concebre així més formes de cooperar; desenvolupar també una orientació més política, a banda de la social. 

Un partit polític com Podem?
No el conec prou, però sé que té una importància simbòlica. No sabem què se’n derivarà, però la idea és que els moviments socials poden convertir-se en partits polítics que no responen a la forma tradicional amb què els entenem. Ho trobo molt interessant.

Els poders són molt grans; les corporacions, les finances, sembla que estan per sobre de la política, dels mitjans de comunicació... Com es pot construir un món realment més democràtic?
Per això mateix crec que els moviments socials no són suficients i cal combinar la dimensió social amb la política. Necessitem grans poders públics que puguin diluir tot aquest poder privat. No és tan simple com generar un canvi polític a Espanya. Ni tan sols a Europa. Els poders són tan grans que calen poders públics globals. S’han d’inventar.

No hi ha solució, per exemple, al canvi climàtic, sense un poder públic global que l’aturi. 
 

Sona utòpic. Hi veu alguna possibilitat?
No veig que hi hagi una línia recta d’aquí a allà, però pot sorgir, per exemple, quelcom semblant al que representava el Fòrum Social Mundial.

Però el Fòrum Social Mundial es va fondre, ja no existeix...
És cert, però no sempre s’assoleix l’èxit a la primera. Va ser una idea important per reunir i participar plegats als moviments socials arreu del món, per articular almenys algun interès comú.

Què vindrà després del capitalisme?
No crec que ho puguem saber realment. Potser vindran guerres, o un keynesianisme global, o quelcom millor. 

Ho desenvolupo: una possibilitat és que arribi una nova cara del capitalisme, que podria aparèixer després d’un capitalisme financer global, liberal. Una mena de keynesianisme global. 

Una altra possibilitat és que després del capitalisme arribi quelcom terrible. Una mena d’arribada de senyors de la guerra lenta i fosca, amb lluites horribles per la terra, l’aigua, el petroli. Una ruptura de les civilitzacions i una guerra bruta. És una possibilitat. Sobretot si parlem del canvi climàtic, moltes zones de la Terra podrien quedar desertes, podríem arribar a veure molts desplaçats, molta terra inutilitzada per a l’agricultura. Poden mancar els recursos. Seria una mena de decreixement en un escenari molt bàrbar.

La tercera possibilitat és que creixi quelcom que ens sembli millor i que no sigui més capitalisme. Seria la millor possibilitat, però costa d’imaginar. De l’època soviètica vam aprendre que no volem un Estat autoritari, ni una economia dirigida. En vam extreure lliçons negatives, de la Unió Soviètica, però al meu parer això no vol dir que totes les formes de socialisme són dolentes. Crec que hi pot haver un socialisme democràtic en què es combinin organitzacions de participació, de cooperativisme, de reproducció social, en un programa central amb formes de responsabilitat democràtiques. És possible.

Què en pensa de l’avenç de l’ultradreta a Europa?
Probablement no hi ha una sola explicació. Els Independents al Regne Unit no són el mateix que el Front Nacional a França o Aurora Daurada a Grècia. S’ha d’estudiar cas per cas. A Grècia, gent molt castigada econòmicament per la crisi ha trobat en la dreta una resposta relativa, una vàlvula d’escapament que culpabilitza els immigrants, la globalització.

És el mateix de sempre, però en un món globalitzat?
Una intel·lectual molt interessant, Albena Azmanova, diu que abans ens organitzàvem en partits polítics de dretes o esquerres que responien a una lògica de classes: classe treballadora contra els interessos del negoci. Ara això està canviant i trobem partits dels que es perceben com a guanyadors de la globalització davant de partits dels que es veuen com a perdedors. Té més a veure amb sectors econòmics diferents: gent de negocis i gent obrera que formen part del sector de les noves tecnologies se senten guanyadors de la globalització. 

En canvi, si estàs en una indústria manufacturera en decadència, en un país desindustrialitzat que es protegeix de la mà d’obra estrangera, llavors la globalització més aviat et farà por. La teva situació es deteriora i aquesta por a perdre no només econòmicament, sinó també en termes d’estatus, pot fer que diguis “soc un alemany de veritat”. Miren de protegir-se i crec que això explica part de la història.

Els partits d’esquerres poden realment canviar alguna cosa davant les imposicions del poder financer?
Jo diria que els partits d’esquerres existents, tradicionals, no poden o no canviarien res. Si canvia la forma dels partits, potser sí.

Obama tampoc va poder canviar el rumb de la història...
No sé si no va poder, el que està clar és que no va voler. El que va fer [el president dels Estats Units, Barack] Obama, fins i tot abans d’arribar al poder, va ser escollir l’equip de Goldman Sachs, que va provocar la crisi financera, per fer-se càrrec de l’economia. Podria haver triat Paul Krugman, Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs... Tenim excel·lents economistes que haurien fet polítiques alternatives, regulacions financeres més serioses. Haurien optat per rescatar les persones, en lloc de la banca. Obama tenia por que els inversors marxessin i va fer una elecció. Podria haver fet el mateix que Franklin D. Roosevelt el 1932, que en una situació de crisi similar va posar límits. Ho deia fins i tot als seus discursos: “Els malfactors de la riquesa”. Obama hauria pogut mobilitzar la gent, amb el moviment Occupy; hauria pogut treballar amb Gordon Brown, que era primer ministre del Regne Unit i volia que els diners no anessin només a la banca, sinó que es reinvertissin en les institucions públiques... Ho podria haver fet diferent.