María Ángeles Durán

Entre les poques hores que té lliures, María Ángeles Durán ens fa un forat en la seva agenda. Gràcies a les seves recerques en relació al treball no remunerat ha rebut nombrosos premis. Als seus 80 anys continua molt activa tant a Espanya com a l’Amèrica Llatina, sempre atenta als canvis socials i a l’economia.

Estem comptabilitzant bé l’economia?
A Espanya, per començar, acostuma a haver-hi una confusió entre què és economia i què no ho és. Tot depèn de com es respongui, perquè existeix una economia per al mercat en la qual els béns tenen preu –i aquesta economia es mesura relativament bé—, i després hi ha una altra forma de producció, distribució i acumulació amb els mateixos processos econòmics, però amb serveis que no tenen preu perquè no es destinen al mercat; i aquesta economia està mal estudiada, no es mesura. L’important és que entre l’economia del diner i la de la donació o intercanvi hi ha una interacció permanent. 
El conjunt de l’economia es coneix molt malament, perquè l’economia de mercat se sustenta i té intercanvis permanents amb l’economia que no es converteix en diners.

Estem parlant bàsicament dels treballs de cures?
No només. Són tot tipus de feines, entre les quals les de cures són molt importants. Hi ha quatre grans sectors dins de l’economia espanyola, quatre grans agents de producció i de consum: l’Estat, les llars, les empreses i els organismes sense afany de lucre. A l’Estat, per exemple, podríem comptar el servei militar, i entre les famílies hi ha una part que potser també es podria considerar treball que és l’estudi, que únicament està remunerat quan es té una beca. I així en tots els sistemes, en tots els agents de producció: hi ha una part del que produeixen que no són cures i no és remunerada. I, per suposat, hi ha una part de les organitzacions sense afany de lucre que no són cures.

Aquestes dinàmiques no les té en compte l’economia?
No i és molt difícil fer estudis. Hi ha especialistes que estan tractant de fer l’economia del tercer sector, el quart sector... fins i tot per posar-se d’acord en els noms d’aquestes economies hi ha dificultats. Les cooperatives d’habitatge, d’esport, de lleure, no estan comptabilitzades. És difícil fer-ho bé perquè compten amb molta feina dels socis, que no és remunerada.

Vostè ha fet uns "comptes satèl·lit". Què són i amb què s’ha trobat?
Ho he intentat, és molt complex. Els comptes nacionals ja tenen centenars de pàgines i hi intervenen milers de persones proporcionant dades i processant-les, publicant-les, traient sèries llarguíssimes, etc. La simple jurisprudència entre els organismes que fan els comptes dels països per decidir què s’hi inclou i què no, ja té més de 1.000 pàgines. Un compte satèl·lit pot fer una aproximació al més senzill d’una comptabilitat nacional.

Vostè buscava els comptes del treball no remunerat.
Hi ha dos problemes bàsics. El primer és que no hi ha dades. L’Enquesta de Població Activa és una enquesta estupenda i es fa cada tres mesos. A més, es publica de seguida. En canvi, per saber sobre el treball no remunerat l’únic que tenim són les enquestes d’usos del temps. 

L’Institut Nacional d’Estadística només n’ha fet dues: una els anys 2002/2003 i l’altra 2010/2011. Fa 11 anys que no tenim una gran Enquesta Nacional d’Usos del Temps. Hi ha enquestes parcials, i aquest és el primer problema. Aquest treball de camp és necessari.

Quin és el segon problema?
La segona tanda de dificultats rau en posar preu a les coses. Per poder entendre què és l’economia cal un conversor, traductor o indicador. El més simple seria posar un preu a l’hora treballada no remunerada. Ara bé: assignar valor al treball quan no té el valor del mercat és en bona part una aposta política. Hi ha molts interessos per donar-hi una valoració alta o baixa. Tenim al darrera molta pressió política.

Pressió política per posar preu al treball no remunerat?
Perquè decidim quin valor li assignem. Per posar un exemple senzill: els investigadors de l’INE, amb la primera Enquesta d’Usos del Temps van fer un estudi sobre quant podria valer el treball no remunerat, que en bona part són tasques de cures. I li van posar un valor de quatre euros l’hora. En el segon estudi, però, li van posar un valor de vuit euros. O sigui, en menys de 10 anys s’hauria duplicat únicament amb el canvi del valor assignat, que va augmentar bastant més que la inflació acumulada en el mateix període. Això té molts efectes polítics. Per exemple, el mapa de la pobresa i la riquesa varia de cop. Si li assignem un valor mitjà, o fins i tot alt, les comunitats que ara semblen riques ja no semblarien tan riques i les que ara semblen pobres, no semblarien tan pobres. Les que demanen ajuda per ser pobres, potser haurien de deixar de rebre ajuda. I passa el mateix amb les llars: per exemple, una llar amb diverses persones que estan fora del mercat de treball, a efectes de producció de treball no remunerat semblaria rica, mentre que una llar amb tots els seus peons col·locats al mercat de treball remunerat, que genera moltes rendes monetàries, podria no ser tan rica. És la mateixa idea de pobresa i riquesa la que canvia en funció del valor que li vulguem donar al treball no remunerat. 

Caldria veure també l’eficiència d’aquest treball no remunerat.
Li vaig a posar un exemple que a mi em va impressionar molt en el seu moment, fa moltíssims anys, amb Salvador Dalí. Tenia un caràcter terrible i els últims dies de la seva vida tenia una mena de petit exèrcit d’infermeres, ajudants i personal al seu servei. Malgrat això, estava molt mal atès. De fet, es va cremar perquè la infermera no hi anava amb la rapidesa que ell volia. Va estar prement un timbre incandescent, es va originar un incendi i es va cremar. En moltes famílies, aquestes cures sofisticades les produeix una persona que no rep res a canvi, malgrat proporcionar una feina molt sofisticada.

Si algú requereix cures les 24 hores, com Dalí, s’han de pagar almenys quatre salaris: de dia, de nit i els caps de setmana. Com a mínim 6.000 euros al mes.
Els analistes de llocs de treball ens diuen que amb quatre no n’hi ha prou perquè s’han de tenir previstes les vacances, la grip, etc. Per garantir una cura permanent i complir la legislació laboral cal una previsió de cinc empleats per persona a cuidar.

El 99% de la població no podria...
Per això la major part de les cures recauen sobre dones que no poden dir que no, perquè hi ha molta pressió social. O bé es contracta de manera alegal, o directament il·legal, treballadores que estan en condicions molt per sota del que marca la llei. Gran part de les feines de cures són il·legals.

Per a una gran part de la població resulta caríssim pagar una residència.
Organitzar bons serveis és car. Al País Basc, el cost real de la producció d’una plaça ja estava costant, abans de la pandèmia, més de 5.000 euros. I on la mà d’obra és més barata costava uns 1.900 euros. Arran de la pandèmia, els treballadors de les residències van demanar que millorés la proporció de treballadors per resident i també que augmentessin els metres habitables.
Amb aquests dos increments, de metres habitables i de proporció de treballadors per resident, els preus s’haurien de multiplicar potser per quatre respecte als anteriors a la pandèmia, sobretot on els salaris eren baixos. 

Sembla impossible.
Al meu llibre La riqueza invisible del cuidado hi ha un epígraf  llarg amb dades del Banc d’Espanya sobre la riquesa de les famílies. Vaig estudiar la capacitat financera de les llars i la vaig convertir en places de residència o en salari mínim per a un cuidador. La major part de la població no pot pagar un cuidador ni una residència més enllà d’uns quants mesos.

I això com es resol? Cada vegada hi haurà més gent gran, i amb menys fills.
Això no es resol amb pedaços. Com s’ha resolt durant la pandèmia és com es resoldrà si no hi ha un canvi revolucionari, i això vol dir amb gent que se n’anava a casa i amb morts. Hem vist un retrocés en els drets de les dones, que van haver d’assumir més càrrega. 

El canvi revolucionari implicaria dues coses: en primer lloc, deixar de comprar altres coses i gastar-nos els recursos en millorar els serveis. En segon lloc, redistribuir més la producció de serveis; que no lo facin majoritàriament les dones, que es reparteixi per gènere i també per edats entre tota la població. I una altra possibilitat és continuar amb el que hem estat fent, però no ens agrada parlar-ne: obrir la mà amb la immigració i que hi hagi cures il·legals.

Fa poc va sortir una nova llei de treballadores de la llar. Què li sembla?
En bona part s’han cobert disbarats de l’estructura productiva, però encara tenen unes condicions molt per sota de la resta. Volien tenir els mateixos drets que els treballadors de la indústria, que produeixen unes plusvàlues molt fortes i que amb mesures polítiques es poden redistribuir. 

Si es cuida molt bé una persona anciana no hi ha cap plusvàlua, però la persona viu més anys.
Moltes cures permeten més temps de vida sense dependència, però en el cas límit, cuidar bé significa allargar el temps de cures.

Quin país s’ha organitzat millor?
No serviria de res copiar un sistema si els valors són molt diferents.

Si no confiem en els polítics i en les estructures de l’Estat, no podrem copiar el model d’Islàndia, per exemple. 
Per edats també tenim un problema. En una societat com la mexicana es pot pensar a distribuir per edats, però és que la població d’Espanya està molt envellida.

És bastant depriment.
Soc crítica perquè si no acceptem que és un problema real, important, no prendrem mai les mesures necessàries. Per sort, en el dia a dia em trec un altre barret que és el de dir: anem a lluitar i ho resoldrem. Inventarem noves fórmules. Hi ha un canvi que està començant ara, però que també pot ser importantíssim: la llei d’eutanàsia, que per ara té molts problemes d’aplicació. I després tenim les malalties cròniques, característiques de les societats envellides. Davant un embat de la malaltia, se supera.

Què n’opina, de la jornada de 32 hores?
Hi haurà un nou sistema de castes en què determinada gent ocuparà els llocs de màxima productivitat i la productivitat es convertirà en poder i en qualitat de vida. Aquesta gent pot tenir la jornada de 32 hores. A més, sense obligació presencial, podran fer-ho des de Baqueira i hi haurà una acumulació de tecnologia que podrà produir unes plusvàlues altíssimes. No obstant això, en les cures no es produiran mai les plusvàlues. Els sectors que acumulen aquestes plusvàlues probablement no voldran repartir-les. 

Quan busquen dones per llocs de responsabilitat, sovint elles no volen.
Moltes tenen el temps repartit entre ancians, criatures petites, etc. Assumir més no seria qüestió d’una hora més, sinó de l’última hora de la setmana que els quedava lliure. En economia diríem que és la utilitat marginal decreixent: la utilitat marginal d’un euro extra o d’un prestigi extra comparat amb la utilitat marginal de l’última hora. Si fos una subhasta, l’últim minut valdria moltíssim. En l’última enquesta sobre usos del temps de l’INE apareixia el temps de treball a les llars comparat amb el de treball remunerat. 

La proporcionalitat és de 130 a 100; és a dir, per cada 100 hores que es posen al mercat de treball a Espanya, inclòs el negre i el subterrani, se’n posen 130 a les llars. Si al temps de treball que es fa a les llars se li aplica la mateixa fórmula que utilitzava l’INE amb l’Enquesta de Població Activa per al que anomenen llocs de treball equivalents a temps complet, i apliquem el temps mitjà que diu l’INE per al sector serveis, sortiria que el temps de treball no remunerat a les llars (sense comptar el de les treballadores de la llar) equival a 28 milions de llocs de treball a temps complet. Si volguéssim fer un transvasament per alleujar les llars del 10% de la feina, per exemple, en la cura de persones grans, per mantenir la mateixa productivitat s’haurien de crear 2,8 milions de llocs de treball a temps complet. Si tenim en compte que l’Administració pública té de l’ordre de 3,5 milions de llocs de treball, aquest 10% gairebé requeriria duplicar els llocs de treball públics, ni més ni menys.