Lourdes Beneria

Lourdes Beneria ha tingut una carrera brillant als Estats Units, on és Catedràtica emèrita de la Universitat de Cornell. Ha tornat a Espanya un cop jubilada, però no ha deixat mai de treballar, especialment per la igualtat de les dones.

Vostè és una feminista amb molta experiència.
Soc una feminista de la segona onada de feminisme, la de finals de la dècada de 1960. Se’n deia “moviment d’alliberament de la dona”. 

Pot ser que aquest moviment reculés, després?
No crec que fos ben bé així. En l’era de Reagan hi va haver el que van anomenar ‘backlash’ (reacció enrere), però no venia de les dones sinó dels conservadors americans.

Les dones americanes van una mica per endavant en igualtat, en comparació amb les espanyoles?
Ara per ara crec que no. De fet, crec que els moviments espanyol i europeu van per davant. Darrerament ha revifat també el moviment americà, amb el Me Too i arran de Trump, que ha despertat la ira de les feministes. Però en general, malgrat que en alguns aspectes potser sí, el moviment espanyol és molt més radical.

Es pot ser feminista i neoliberal?
És clar que sí. Segurament entre les dones neoliberals la majoria ho són. N’hi ha molts, de feminismes. 
Si diem que l’economia liberal es manté sobre el treball de les dones, com poden ser feministes?
El neoliberalisme és deixar que el mercat funcioni, i amb la globalització el mercat ha augmentat molt, s’ha expandit. Si no t’hi oposes com a font de desigualtat, pots ser una feminista neoliberal. Hi ha moltes dones que són realment radicals des del punt de vista feminista i que no qüestionen les desigualtats de classe.

Però la classe té a veure amb el gènere...
Sí, però per exemple l’informe de Desenvolupament Humà del 2012 del Banc Mundial diu que la globalització (parla en el fons del neoliberalisme) va ser positiva per a les dones. Conté moltes xifres que mostren que realment les dècades de 1980 i 1990 van ser bones per la igualtat. Per exemple, en el cas de l’educació, moltes dones ara assoleixen un nivell més alt, en nombrosos països. La renda de les dones ha pujat, també; l’ocupació s’ha feminitzat moltíssim durant aquests anys. I és cert que les xifres mostren que les dones han guanyat en aquestes dècades, però del que no es preocupa l’informe del Banc Mundial és del fet que, a causa del creixement de la desigualtat social entre les classes, moltes dones han quedat relegades al fons i a la precarietat. Hi ha una sèrie de dades que podrien haver mencionat i no ho van fer.

Ara les dones tenen algun ingrés, però molt baix. Amb la Llei de Dependència, per exemple, la remuneració és minsa.
Si els preguntes a les dones que treballen i guanyen uns diners, et diran: prefereixo treballar, encara que sigui per uns calerons. Els ho he preguntat diverses vegades a les dones del sector informal a l’Amèrica Llatina i és el que et diuen.

El feminisme neoliberal té en compte les cures?
L’informe del Banc Mundial sí que reconeixia que en el cas de les cures, les cuidadores eren en molt major proporció dones. És el mur amb què topem sempre. 

Però tal com s’està plantejant el neoliberalisme, si l’Estat no es fa càrrec de les cures, qui se’n farà? Com resol aquest tema el feminisme neoliberal?
No el resol, però va lluitant una mica per aquí, una mica per allà. Als nostres països es veu, ara s’aconsegueix algun servei públic, ara una indemnització… però es podria avançar més. Cal dedicar molts diners a les cures.

I és diner públic, per tant no és neoliberal.
Bé, una mica de finançament l’accepten. Les tasques de cures em fa pensar en l’expressió “amb l’església hem topat”. És això: amb les cures hem topat. Sempre hi són. Les dones han sortit, s’ha feminitzat la força de treball, però al final han de fer-se càrrec de les cures, i aquest és l’obstacle més gran. Es pot ser neoliberal perquè es  poden anar millorant cosetes sense qüestionar el sistema capitalista. A més, les solucions arriben per a algunes dones, no per a totes. Les dones que treballen al Banc Mundial, per exemple, tenen les seves cures organitzades pel banc o per qui sigui. I aquestes són la majoria de les feministes que arriben a aquests llocs. Han aconseguit millorar els indicadors per a moltes dones, però per a d’altres no. Per a d’altres fins i tot han empitjorat. Si no tenim un anàlisi de classe, dels sectors que se n’han beneficiat, no és suficient.
 

I la necessitat de cures és cada vegada més important... 
Des del punt de vista de la població, ara tenim una esperança de vida molt més gran, sobretot als països més desenvolupats. L’any passat, Espanya era el país amb major esperança de vida a tot el món. Cal dedicar molt més a la cura de la gent gran; ara s’hi destina poc i és insuficient. 

Ara se n’ocupen les famílies, especialment les dones...
Al món desenvolupat les famílies estan cada vegada més desintegrades. A Espanya i Itàlia sempre han tingut un paper fonamental en les cures, però no crec que en el futur continuï sent així. Ja es veu en quina direcció anem. Necessitem més residències, més serveis públics, més escoles bressol. S’han de multiplicar per molt, sobretot a mesura que creixi l’esperança. 

Diuen que podrem arribar a viure 120 anys en poc temps. Les polítiques de salut també s’han de multiplicar. Hi ha d’haver més diners als pressupostos, i això no s’aconseguirà fins que no es reparteixi millor la riquesa. Fins i tot com a pegat, hi ha marge de progrés, però caldran moltes batalles.

En canvi, la salut pública s’està privatitzant; resulta contradictori.
Potser farà que la quantitat de nens per dona disminueixi encara més. Té un efecte sobre la natalitat.

Lligat a això hi ha el tema de la immigració, perquè caldrà que vingui gent...
Si no tinguéssim aquí les dones llatinoamericanes i les marroquines per a la cura de les persones grans i també dels petits de les cases, seria insostenible. Però és una feina molt precària i fins i tot legalment informal, ja que moltes d’elles no tenen papers. Se’ls dona dret a la Seguretat Social i a un mínim de pensió, però és clar, hauria de millorar.

Al Congrés d’Economia Feminista es va presentar un informe de l’Institut d’Estudis Fiscals que explica que sí que es  pot tenir un sistema per a les cures de la vellesa 100% públic, posant-hi més diners, però no una xifra impossible…
Aquestes són decisions que els governs poden prendre. El problema és que sovint no ho fan.

Ara es parla molt d’ecofeminisme. Què té a veure el feminisme amb l’ecologia?
A mi m’ha costat entendre la relació. Al principi aquest tema va venir del feminisme radical de la dècada de 1970. Llavors distingíem entre el feminisme liberal, el marxista-socialista i el radical. El radical era el que enfocava les diferències de gènere i poc més. El socialista era el que es preocupava pel canvi econòmic i el capitalisme. I del liberal n’hem parlat abans. A mi em semblava que l’ecologisme venia del cantó radical i no m’interessava tant. María Mies i Vandana Shiva eren les dues feministes ecologistes, i realment María Mies també venia del marxisme, la qual cosa em va fer pensar. Però malgrat això, no m’hi havia identificat. Ara, amb la crisi ecològica, hem hagut de repensar. En sé poc d’ecologia, però les connexions són molt fortes. Per exemple, en les feines agrícoles les dones han estat sempre molt connectades amb la natura. Encara avui hi ha moltes dones que es dediquen a feines per a l’autoconsum, més que no pas homes. A més, la relació passa també pel consum.

En les compres petites, el 80% de les decisions les prenen les dones… 
El consum de roba, per exemple, el decideixen molt les dones, i en aquest sentit hi veig cada cop més les connexions. Dins del grup de Decreixement hi ha el grup FADA (Aliança Decreixement-Feminismes), que analitza la relació entre l’ecologia i el feminisme i participarà en un congrés a Manchester organitzat per la ISEE el setembre del 2020. Estan demanant propostes de ponències i panells. Aquest tema anirà guanyant importància.

De veritat ens portarem millor amb la natura si hi ha igualtat de gènere? Potser serem iguals, però ho continuarem omplint tot de plàstics...
Potser quan arribem a la igualtat també arribarem a un major nivell de consciència sobre la crisi ecològica.

S’està reflectint el treball de les economistes feministes a les polítiques a nivell internacional? És a dir, a la Unió Europea, per exemple.
Moltes coses comencen a Brussel·les, altres als països membres de la UE. I les economistes feministes han arribat a molts nivells. En aquest sentit, elles han tingut un paper molt rellevant, i passa el mateix  a l’Organització Internacional del Treball, on vaig treballar dos anys. Recordo quan hi vaig arribar, el 1979, i em vaig adonar que les estadístiques de treball no reflectien el treball de les dones. Vaig escriure un article titulat Comptabilitat del treball de les dones, la subestimació de les activitats econòmiques de les dones. Vaig anar al Marroc i vaig estudiar les seves estadístiques, que quantificaven l’activitat econòmica de les dones en un 8%, davant el 80% d’activitat laboral dels homes%. I després veies les dones ocupadíssimes. Els homes s’asseien a les seves botigues i als bars, mentre a les dones les veies per tot arreu, carregant el pa cap al forn del poble, carregant llenya, carregant roba per rentar-la al riu. Llavors vaig dir: aquestes estadístiques no reflecteixen la realitat. Vaig tornar a l’oficina, ho vaig dir, i els meus companys se’n van riure. Eren tots economistes homes. Un em va dir: “Però vols comptabilitzar fins i tot les estones que passen tenint sexe?”. Ai... 

Al final, aquest economista ha treballat en la millora de les estadístiques sobre el treball de les dones. Ho va assumir. I és que en aquells anys no s’hi pensava encara. Després tothom s’ho va començar a preguntar i el 1987 va aparèixer el llibre de Marilyn Waring, Si las mujeres contaran. 
També hi va haver pel·lícula. Marilyn Waring era una política neozelandesa que va saber publicar molt bé aquesta idea. Llavor hi va començar a haver molts estudis de l’ús del temps, a finals de la dècada de 1980 i de 1990. El que passa és que aquests estudis són costosos i no se n’han fet gaires.
 

Vostè va escriure l’article Mercados globales, género y el hombre de Davos. Quina és la relació entre aquests tres aspectes?
Quan el vaig escriure estava impartint un curs sobre globalització. Era el principi del fenomen i buscava un enfocament teòric. Un company em va dir: “Prova Polanyi”. Polanyi analitza la formació de mercats nacionals, la comercialització d’objectes i productes a les economies de transició d’Europa a finals del segle XIX i principis del XX. Això es va fer al voltant de l’home econòmic, que maximitza els seus guanys. El mercat es va transformar al voltant d’aquest principi de maximitzar els beneficis i sembla que això naixés de manera espontània, però no va ser així. En realitat, els governs d’Europa van facilitar la creació del mercat a través de moltes lleis, com les de la propietat privada, que després hem vist en la globalització. Jo vaig aplicar l’anàlisi de Polanyi sobre la formació de mercats nacionals a nivell internacional, i també l’home econòmic internacionalitzat: l’home de Davos. Aplicant l’anàlisi de Polanyi, els tres aspectes estan molt relacionats, però Polanyi no parla de les dones. Com sempre, no hi ha gènere. Jo dic que sí, que el mercat te gènere, i faig una crítica de Polanyi des del gènere, veient com es mostra.

I com té gènere el mercat?
Per començar, tradicionalment la majoria de les dones es van quedar a casa. Sempre ens connectem amb les cures. Les dones han treballat molt tota la vida, però fins a finals del segle XX ens preguntàvem pel treball de les dones. El donàvem per suposat, era de franc i ningú li prestava atenció.

Però de les feines de cures a Davos encara no se’n parla.
Continua sent el fòrum de l’home econòmic. Han fet un esforç a convidar dones, a l’estil neoliberal. Han convidat, per exemple, Ivanka Trump, o l’exdirectora del Fons Monetari Internacional, Christine Lagarde.

Però no dones que tindran en compte les tasques de cures com a part transcendental de l’economia.
El més agosarat que han convidat és Saskia Sassen, que té en compte les dones però no és una economista feminista. Es preocupa, però l’objecte dels seus estudis no han estat les dones o el gènere, sinó que s’ha centrat més en la globalització.

Hi ha algun país exemplar, que ho hagi fet millor en temes d’igualtat?
Els Estats Units segur que no. En aquest sentit, el país més ric del món és que ho ha fet pitjor. Els que destaquen són els països nòrdics, Holanda, el Japó i Corea del Sud. A Europa s’està empenyent molt en aquest mateix sentit. Veurem què passa, però els que fa anys que ho han sabut fer millor són els nòrdics: Dinamarca, Noruega, Suècia, Islàndia i potser Finlàndia.

El Japó i Corea del Sud també són exemplars? 
Sí, el Japó i Corea del Sud s’estan preocupant molt pel tema de les cures. Sobre tot el Japó, que té una proporció de gent gran important, està innovant molt. Ambdós estan assolint uns nivells de població d’edat avançada important. Estan desenvolupant construcció de residències, programes educatius i serveis innovadors. S’estan ocupant molt de les seves persones grans. 

I els sudcoreans què estan fent?
Els sudcoreans ara estan posant diners per dur a terme un estudi extensiu sobre el tema de les cures i ho està fent precisament una amiga meva que està al càrrec d’un equip internacional. Es tracta d’un estudi gran sobre l’ús del temps en les feines de cures. La idea és que el Govern, que hi pren part, després inclogui les cures a les polítiques macroeconòmiques. Una connexió directa amb la macroeconomia que fins ara no s’havia fet. 

Sembla que ara per ara podem comptar amb “les esquenes de les dones”, però arribarà un punt que la situació de necessitat de cures serà de tal magnitud que ho haurà d’assumir l’Estat…
Les dones esperem que els homes assumeixin cada cop més responsabilitat en les cures. Demanem una responsabilitat del 50% i això també ha de canviar. Perquè sovint parlem de les cures i deixem els homes lliures. Hem d’insistir que els homes també s’han d’activar. Alguns ja ho fan, però són una petita part.

Com diu l’economista feminista Mercedes D’Alessandro en una entrevista que li vam fer Alternativas económicas [inclosa en aquest Extra], “els homes han de deixar d’excuses”. Sembla que li posen una mica de “morro”...
És cert que és una situació còmoda, però hi ha molt més. També hi ha la tradició, les normes de gènere... les tenim dins tant els homes com les dones. No és que ens vulgui carregar les culpes, però de vegades les dones assumeixen la feina. Potser pel fet de ser mares, de tenir una relació especial amb els fills, ja es fa amb afecte i al final resulta que això es converteix en més del 50% de les feines de cures.